Entrevista a Sergio Larriera por Pablo Chacón

Pablo Chacón (1960-2018), escritor y periodista.

Además de ser un gran poeta y escribir poemas que nadie podrá borrar, Pablo Chacón fue un entrevistador único. Supo escuchar a sus entrevistados y ponerlos a trabajar. La lista de sus reportajes es singular y diversa, y tal vez algún día se recogerán en un libro.
Entrelazos publica esta entrevista inédita que le hizo a Sergio Larriera en el año 2016.

         

                                                                       ***

  • ¿Contame un poco cómo nació tu interés por la escritura o la literatura de James Joyce, y cómo fue, si es que fue así, el paso de Martin Heidegger al irlandés?
  • ¿En cualquier caso, ¿cómo se articularía la producción del filósofo con la del escritor?
  • A su vez, ambos textos fueron del interés de Jacques Lacan. ¿Cuál sería, si lo hay, el punto en común?
  • En tu opinión, ¿por qué todavía Joyce sigue siendo considerado “ilegible” entre muchos lectores? ¿Qué sería lo “ilegible” de Joyce?
  • A partir de eso, ¿cómo pensar su lazo (político, textual, amistoso, etcétera) con Samuel Beckett?
  • ¿Podría decirse que lo que en Joyce se multiplica o florece, en Beckett se reduce, tiende a la letra casi hasta la desaparición?

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El primer contacto con el Ulises se produce a los 16 años. Mi padre me comentaba con entusiasmo algunos párrafos del episodio en la Torre Martello. También me leía algunas páginas del monólogo de Molly Bloom. Joyce formaba parte de nuestras conversaciones, pero eran sus opiniones y su entusiasmo los que sostenían aquellas charlas. Mi lectura, a saltos, entrecortada, era mínima, carente de placer, pero suficiente para sostener algún intercambio con él y fundamentalmente su deseo. Años después, ya por las mías, leí el Retrato, con mucho más placer y comprensión.

En esas edades se iniciaba en mi escritura un estilo hiperbólico, que aspiraba a un  hiper-sentido que inevitablemente conducía a un futuro promisorio. Digamos que escribía en posición de visionario.

La tercera entrada en Joyce aconteció, con curiosidad y cautela, en la década del 90, por imposición de Lacan, los estudios de los seminarios 21,22 ,23 y 24, en aquella época todos ellos en  versiones no oficiales. La publicación del 23 ya entrado este siglo fue para mí motivo de verdadero regocijo.

En la lectura de Lacan he ido produciendo en los treinta y siete años que llevo en Madrid, en mi propia escritura, un descendimiento gradual de lo hiperbólico a lo neológico, es decir una extrema simplificación,  lo cual significa un enorme ahorro energético.

En el progreso de esa lectura, he ido anclando los dichos de Lacan con esos acontecimientos de su decir, los modelos, los esquemas, los grafos, los objetos topológicos, los nudos, cadenas y trenzas, y las complicaciones del final a partir del seminario 24.  Son esos recursos de su escritura los que me han ido atrapando. Y así llegué a Joyce por tercera vez. Hace ya unos cuantos años. No sin antecedentes de lecturas de otros ilegibles.

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Considero que, más que un paso de Heidegger a Joyce, hay que plantear de qué modo funcionan los textos de ambos en la enseñanza de Lacan. En la lectura de Lacan nos hemos servido tanto del Heidegger de Ser y Tiempo como del de  Unterwegs zur Sprache, traducido como De camino al habla. No se trata del hablar sino de lo que  “spricht” en el  “Sprache”, lo que habla en el lenguaje, es decir, lalengüa.

Son dos concepciones del lenguaje. En Sein und Zeit el lenguaje, al  servicio del pensador,  se retuerce para dejar afuera el goce. En el Heidegger de la derrota, la Dichtung ha impuesto sus juegos, diluyendo la conceptualización en lalengüa. De ahí en más, Heidegger se abre al goce y se sabe, por su imperiosa búsqueda de amor encarnado en sus diversas amantes- que fue el misterio del goce femenino el que lo empujó en su indagación y que culmina en Serenidad (tema que hemos tratado durante seis reuniones de nuestro seminario con Jorge Alemán).

En lo que habla el parléser, lalengüa dice, cuando esto se produce, cuando lalengüa dice, el parléser está haciendo una  experiencia con la palabra que lo encamina de la lengua a lalengüa. En lo dicho al hablar y en lo no dicho, lalengüa despliega el decir.

Decir, para Heidegger, es mostrar,  es dejar que algo aparezca, es dejar ver y oír algo. En el decir reside el despliegue de lalengüa,  y en ese camino el parléser deberá apropiarse de la escucha como posibilidad. Sintetizando extremadamente, digamos que la ficción científica de la lingüística, la relación lengua/habla, hace de lalengüa una lengua, y del hablar una comunicación. A este eje manifiesto el psicoanálisis lo tacha con el otro eje, el constituido por la lalengüa y el decir. Todas estas cuestiones se pueden ver con claridad en Heidegger leyéndolo desde Lacan, que es la otra vertiente de la lectura.

Los textos de Joyce, en su trabajo progresivo, van deslizándose del ofrecer al lector la posibilidad de leerlos con la palabra a tornar imposible tal lectura, obligándolo a leer con lo escrito. Pues aún cuando desde el comienzo Joyce ama el enigma, aún cuando las epifanías ponen notas de falta de sentido, sin embargo todas las cuestiones se aclaran, o encuentran su explicación, sus conexiones, dentro de los límites que impone la palabra. El lector, más o menos a gusto, podrá disfrutar de la lectura y emitir un juicio fundado en los efectos de la misma. Pero ya en muchos pasajes de Ulises y en la totalidad de Finnegans Wake, sólo será posible leer con lo escrito, con la letra del no-sentido. Así caracterizo yo esa ilegibilidad. Pero eso,  justamente, no nos exime de practicar una y otra vez la lectura de lo ilegible. Hay tres versiones en castellano del Ulises: Salas Subirats, Valverde, García Tortosa. Finnegas Wake ha sido traducido, parcialmente, por Víctor Pozanco, por García Tortosa, por Eduardo Lago. Leídas en conjunto, y comparando con el original en inglés, o más propiamente en lengua joyceana, puede permitirnos acceder a ese goce del lector que poco tiene de placentero, pero que nos inicia en la escucha de lo que habla en lalengüa. ¿Por qué Joyce y no cualquier otro ilegible, como son Macedonio Fernández, Vicente Huidobro, Cesar Vallejo en Trilce, Oliverio Girondo En la masmédula o tantos otros, o los ilegibles franceses, que los hay a puñados?

Pues  bién, no olvidemos nuestro punto de partida, ya que en tanto psicoanalistas, y cualquiera hubiese sido  nuestra relación con la escritura de Joyce allí nos envió Lacan con su peculiar lectura de la misma. Y si lo hizo así, fue porque el irlandés le dio las claves de su locura no desencadenada.

Y no puedo evitar las resonancias de la relación que establece Lacan con Joyce y la que llegó a establecer  Heidegger con Hölderlin. Heidegger, en la desenfrenada carrera del Tercer Reich hacia el abismo, mandó al pueblo alemán a leer a un poeta loco. Mi amigo Jorge me sorprendió hace ya más de dos décadas planteando el interrogante sobre el mandato heideggeriano, allá por 1935-36, poco más tarde de su renuncia al rectorado de la Universidad de Freiburg. Lacan-Joyce y Heidegger-Hölderlin constituyen el choque entre grandes aparatos conceptuales con el arte gramatical de enormes locos geniales, trágicamente desencadenado uno, cómicamente sostenido el otro. De esa conflagración salen altamente beneficiados tanto el psicoanalista como el pensador. Ambos obligados a proceder contra sí mismos, contra sus propios nombres del padre, hundiendo su producción en lalengüa hasta inventar procedimientos y topologías que los condujeron a la tachadura del Ser en una estructura de  cuatro términos (Geviert) en un caso, y a la localización de las dimensiones del hablante en una estructura en la que sólo un cuarto término asegura los encadenamientos, siempre frágiles y transitorios, en el caso de Lacan.

Esta podría ser para mí la manera de hacer entrar en resonancia a estos cuatro maestros. Siempre desde la enseñanza de Lacan, no puedo entender sus alcances en el pensamiento contemporáneo sin el recorrido que hicimos con Jorge Alemán de la obra de Heidegger. Así como aquella enseñanza me resulta inconcebible sin el encuentro con el texto joyceano y sus consecuencias en la escritura.

Pero, como ves, no hay paso de Heidegger a Joyce. En el modo en que leo a Lacan ambos tienen plena vigencia. Y a ambos llegué por exigencia de Lacan, verdaderas imposiciones de la lectura.

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“Ilegible” quiere decir también que el gran ciframiento del texto me obliga, en tanto lector, a un esfuerzo de desciframiento en busca de un sentido siempre refractado entre múltiples significaciones, a un trabajo con la letra que no termina de cerrar en el que cada logro parcial y transitorio me alegra. Un placer de lector que no me otorga el escritor con sus palabras, sino que más bien yo le arrebato a su inefable goce de escritor con un trabajo con la letra, un trabajo de desciframiento. En el caso de Joyce especialmente agravado por su permanente ejercicio translingüístico. A la proliferación infinita de su goce, cada tanto le arrebato una pizca, un pellizco que me proporciona placer. Mediante un dificultoso trabajo con la letra logro ingresar algún fragmento al campo del sentido. Pero hay otra manera de disfrutarlo: renunciando a cualquier intento de llevarlo a la palabra y oyendo sólo el sonido, ahí donde lalengüa suena. Es impresionante escuchar al propio Joyce leyendo un fragmento de Anna Livia Plurabelle. ¡Cómo suena eso!¡Inolvidable!. Aunque el joyceano es un texto que nos condena a la sensación constante de que la mayor parte de lo que leemos, rebotando entre sentido y sonido, se nos escapa. Ese, creo, que es el gran mérito de Joyce, esa “ilegibilidad”, esa ruptura con las tradiciones culturales, políticas, lingüísticas que llevó a Ricardo Piglia, conversando con Juan José Saer sobre un relato futuro, hace ya cerca de treinta años, a pensar el Finnegans Wake como el primer texto de un movimiento utópico de creación de una lengua que construiría sus propias tradiciones, en fin, la verdadera lengua de la literatura.

Quiero decirte que a mí, el acceso a ese territorio me resulta dificultoso. Ni mi inglés, mi francés, mi italiano, mi alemán, ni siquiera mi propio castellano están a la altura. Me aventuro allí a través de sendas ocultas, de grietas, de accidentes del paisaje y caigo, caigo hasta donde puedo. Y para seguir cayendo me valgo de traducciones comparadas, de diccionarios de uso y etimológicos, de ensayos, de grabaciones, de videos. Y anoto y escribo, delirante o con tino. Jacques Alain Miller aconsejaba dejarse poseer por el texto, complejo al extremo, del Seminario 23 de Lacan. Lo mismo es aplicable a la lectura de Joyce.

A principios de 2015 realicé en Zaragoza una cura de posesión desposeyente. Organizamos junto con la Biblioteca de Orientación Lacaniana de la Sede de la ELP en dicha ciudad un encuentro mensual en un teatro con un nombre fabuloso: Teatro de las Esquinas del Manicomio, moderna instalación cultural sobre el antiguo manicomio, conocido por su nombre abreviado: Teatro de las Esquinas.

Allí, durante seis meses, especialistas de literatura inglesa e irlandesa, de filología y fonética, cantantes y músicos, escritores, actores, directores de teatro, recitadores irlandeses, y yo en representación del psicoanálisis, animamos la vida y la obra de Jame Joyce.

Fue una experiencia desposeyente porque me despojó de múltiple sorderas e ignorancias, haciendo posible que me dejase poseer, sin resistencias, por la música y el canto, por el sonido de la lengua, por los distintos acentos de inglés británico e irlandés.

Fue mi caída más honda y prolongada en lalengüa de James Joyce, pura conmoción corporal sin molesta erudición. Una alegre inmersión vivificante en la alegría joyceana, de la mano de un increíble grupo humano con el que concluimos ese tiempo de trabajo celebrando el Bloomsday.

Toda esta intensificación de la lectura de Joyce se ha producido en los últimos cinco años, a través de un taller de investigación denominado Lengüajes, desarrollado durante los meses de julio de cada año en la Sede de la ELP de Madrid, en los que he contado con la colaboración de muchos colegas psicoanalistas, escritores, gente de cine, críticos de arte, y otros especialistas con quienes nos internamos en la vida y el arte de Joyce así como en la de otros operarios de lalengüa. Este intenso y sostenido trabajo ha culminado en la fundación del Circulo Lacaniano James Joyce, que plasmará su actividad con la apertura de una página Web dentro de unos meses. [www.cilajoyce.com]

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Beckett estuvo al servicio, durante años, de eso que, como decís, florece y se multiplica en Joyce. Acompañó fundamentalmente desde 1929 el dilatado proceso de Finnegans Wake. Recordemos su esforzado trabajo sobre la filosofía de Vico, tan cara a Joyce. O las observaciones que tanto resuenan en la concepción de Lacan sobre el escrito.  Cuando Beckett salió a defender el Finnegans Wake, ante la despiadada crítica, explicaba que no estaba escrito en inglés. Ni siquiera está escrito, les dijo, no es para ser leído. Es para mirar y escuchar.

Beckett, que frecuentaba la casa de Joyce cada vez que estaba en París, alentó durante dos o tres años la pasión amorosa de Lucia, hasta producirle un feroz desengaño diciéndole que su interés no era por ella sino por su padre. Años más tarde, Beckett no comprendía por qué había sido tan desconsiderado con Lucia, lo cual le había valido un distanciamiento prolongado con los Joyce. Después de ello, Joyce y Beckett siguieron intercambiando lecturas y algunos poemas hondamente herméticos. Joyce que era tan reticente a la hora de emitir un elogio a otro escritor, dijo de Beckett en una ocasión: “Creo que tiene talento”.

Por fortuna para el arte el proceso de separación de Joyce, de su obra, llevo a Beckett a instalarse en la letra hasta casi su desaparición, como vos sugerías en tu pregunta. Este  “curarse de Joyce”, esta “separación” en el más puro sentido lacaniano se consuma en una aniquilación de lo verbal. Si Joyce llega a una hiperfloración de la letra rompiendo toda significación, Beckett lleva la letra a la esterilidad. De la hiperacusia al silencio. Pero ambos rompen con la palabra como portadora de sentido.

Columna: Otros Ritmos/Entrevistas

 

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